Scritti inediti e consigli per gli autori
 

Risveglio

danca (Daniele Campagna) 12 Mar 2016 00:28
La copertura si alzò lentamente.
Il medico si dette subito da fare per staccare uno ad uno i cavi che
collegavano il giovane uomo che stava sdraiato incosciente.
Erano collegati a vari punti del suo corpo immobile, tempie, nuca,
occhi. Una miriade di cavi che adesso andavano scollegati.
Il medico scollegò la maggior parte di essi, lasciando solo il cavo
spinale principale.
Poi l'uomo fu spostato e le apparecchiature discretamente furono rimosse.
Era tempo di risvegliarlo.
Il giovane uomo sbattè le palpebre e lentamente in lui si accese la
coscienza di esistere.
Nella sua mente vaghe immagini presero forma. Un impulso partì, ed egli
aprì gli occhi alla sua vita.
Il medico stava ora dietro a un visore e osservava alternativamente
l'uomo e i dati che rapidamente comparivano sullo schermo.
"Chi sei?" Chiese ad un certo punto.
"CXB-32" rispose il giovane uomo con voce atona.
Il medico annuì soddisfatto e inserì alcune Risposte nel Sistema.
Ora il giovane uomo sembrava acquistare sempre più coscienza di sé.
Sbattè le palpebre e recitò:
"Io farò parte di una comunità. Io dedicherò tutte le mie energie al
miglioramento della Società e sarò parte di un Vasto Progetto".
"Molto bene" commentò il medico mentre inseriva altri dati.
"Io vivrò, e la mia vita sarà dedicata al Gruppo. Il Gruppo è
importante, il Gruppo è tutto"
"Ottimamente" bofonchiò il medico.
"Ma..." disse il giovane uomo, ed un lampo di smarrimento si accese per
un attimo nei suoi chiari occhi inconsapevoli.
"Ma chi sono io?"
"Oc*****o" disse il medico
"Da dove vengo? perché non ricordo nulla?"
"Cosa farai?" chiese il medico alquanto seccato.
"Quello che farò sarà servire il Gruppo, fare in modo che i Ribelli
siano sterminati, la Verità sia affermata, e ogni resistenza annullata.
Ma tuttavia..."
"Tuttavia, tuttavia. ******* tua." Il medico non parlava veramente con
il giovane uomo, parlava con se stesso.
"Rilassati, va tutto bene" disse.
Spense i circuiti neuronali del giovane uomo mentre compilava
rapidamente un rapporto negativo.
Aprì una porta e ci spinse dentro il giovane uomo, di nuovo incosciente.
Telefonò a Spiridonov.
"Ecchec*****o, questa ******* funziona malissimo, si può sapere che *******
state facendo laggiù?"
"Dottore, facciamo il possibile, ho appena visto i suoi dati"
"Lo so che hai visto i miei dati, visto che siamo collegati, e allora
cos'hai da dire, è il terzo in un mese"
"Sono i giovani maschi, un'interferenza degli ormoni sul sistema
neurale, è davvero complesso..."
"Spiridonov, qui ci tagliano i fondi. O ti dai una mossa o non si va da
nessuna parte, giusto perché tu lo sappia. Siamo semplicemente sotto la
soglia di..."
"Lo so benissimo, dottore", lo interruppe Spiridonov "cosa le posso
dire, tenga duro. Noi ci stiamo lavorando al massimo delle nostre
capacità. Del resto gli altri andavano bene..."
"Spiridonov, non fare il ******* lo so che gli altri andavano bene, ma
ogni copia ci costa quattro milioni di UMI, e ne ho appena buttata una
nell'inceneritore. Ripeto: così non ci stiamo dentro."
"Ok capo, vedremo di migliorare questa cosa, ma il fatto è che gli
esseri senzienti, qualunque tipo di esseri senzienti, hanno bisogno di
una... diciamo di una prospettiva temporale. Devono poter pensare al
passato, serve per stabilizzare il loro presente."
"*****ate", disse il medico. "Tu risolvi il problema senza mettere di
mezzo la metafisica. Altrimenti quegli ******* dell'IA faranno meglio di
noi con quelle cagate di androidi basati su computer."
Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far meglio di un
esere umano, se gli togli la sua umanità.
Avrebbe solo dovuto farsi clonare, ma se ne guardava bene.

Dan
--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
danca (Daniele Campagna) 12 Mar 2016 00:38
Il 03/12/2016 12:28 AM, danca (Daniele Campagna) ha scritto:

> Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far meglio di un
> esere umano, se gli togli la sua umanità.
******* mi è scappato esere invece di essere AARRRGGHHH

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
bobby 12 Mar 2016 12:03
essere e non esere questo è il problema

"danca (Daniele Campagna)" ha scritto nel messaggio
news:nbvklr$ikb$1@dont-email.me...

Il 03/12/2016 12:28 AM, danca (Daniele Campagna) ha scritto:

> Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far meglio di un
> esere umano, se gli togli la sua umanità.
******* mi è scappato esere invece di essere AARRRGGHHH

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Soviet_Mario 12 Mar 2016 19:07
Il 12/03/2016 00.28, danca (Daniele Campagna) ha scritto:

CUT ...

> ******* tua." Il medico non parlava

urgh ... un romanesco in un pezzo SF ????!!!


CUT

> Telefonò a Spiridonov.

tanto più che questo nome suona slaveggiante ...

> "Ok capo, vedremo di migliorare questa cosa, ma il fatto è
> che gli esseri senzienti, qualunque tipo di esseri
> senzienti, hanno bisogno di una... diciamo di una
> prospettiva temporale. Devono poter pensare al passato,
> serve per stabilizzare il loro presente."

bella trovata. Tra l'altro, senza passato, non hai nemmeno
futuro. Il futuro, che non ha esistenza propria, non esiste
di per sé ed è solo una proiezione, una stima estrapolata
(rispetto al presente) prolungando ipoteticamente un
passato, cessa di poter essere progettato, auspicato,
temuto, atteso, nel momento in cui svanisce l'unica metà di
semiretta che possa avere lasciato una traccia permanente.
La vita della mente nel presente è impossibile, è qualcosa
di diverso. Forse un calcolatore.

> "*****ate", disse il medico. "Tu risolvi il problema senza
> mettere di mezzo la metafisica. Altrimenti quegli ******* > dell'IA faranno
meglio di noi con quelle cagate di androidi
> basati su computer."

:) In realtà sarei portato a presumere che il problema della
memoria (e anche quello dei "valori" di riferimento) possano
con grande probabilità rappresentare una convergenza tra le
varie tipologie di mente possibile. Anche una macchina senza
ricordi, per quanto complessa, non credo che assumerà
autocoscienza né coerenza d'azione.

> Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far
> meglio di un esere umano, se gli togli la sua umanità.
> Avrebbe solo dovuto farsi clonare, ma se ne guardava bene.

una bella trovata, sicuramente in grado di sostenere uno
sviluppo ben superiore

>
> Dan


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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danca (Daniele Campagna) 13 Mar 2016 04:10
Il 03/12/2016 07:07 PM, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 12/03/2016 00.28, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
>
> CUT ...
>
>> ******* tua." Il medico non parlava
>
> urgh ... un romanesco in un pezzo SF ????!!!
>

Ops, ehm, il fatto di scrivere alle due di notte mezzo sbronzo ha la sua
parte di colpa...

>
>> Telefonò a Spiridonov.
>
> tanto più che questo nome suona slaveggiante ...

Ma no, è anche lui romano, il nonno russo era venuto in Italia e poi...
va beh, lasciamo perdere. :-)

>> prospettiva temporale. Devono poter pensare al passato,
>> serve per stabilizzare il loro presente."
>
> bella trovata. Tra l'altro, senza passato, non hai nemmeno futuro. Il
> futuro, che non ha esistenza propria, non esiste di per sé ed è solo una
> proiezione, una stima estrapolata (rispetto al presente) prolungando
> ipoteticamente un passato, cessa di poter essere progettato, auspicato,
> temuto, atteso, nel momento in cui svanisce l'unica metà di semiretta
> che possa avere lasciato una traccia permanente.
> La vita della mente nel presente è impossibile, è qualcosa di diverso.
> Forse un calcolatore.

L'ho scritto a livello intuitivo, ma non l'avevo concettualizzato. A
rileggerla infatti è una osservazione stimolante. Mi pare che da sbronzo
comunque a parte le parolacce, che di solito non uso, esca anche
qualcosa di buono. Ma guarda guarda.

>
>> "*****ate", disse il medico. "Tu risolvi il problema senza
>> mettere di mezzo la metafisica. Altrimenti quegli ******* >> dell'IA faranno
meglio di noi con quelle cagate di androidi
>> basati su computer."
>
> :) In realtà sarei portato a presumere che il problema della memoria (e
> anche quello dei "valori" di riferimento) possano con grande probabilità
> rappresentare una convergenza tra le varie tipologie di mente possibile.
> Anche una macchina senza ricordi, per quanto complessa, non credo che
> assumerà autocoscienza né coerenza d'azione.

Nella sostanza concordo con la tua osservazione a livello concettuale,
cioé se ammettiamo che possa esistere una macchina senziente allora
dovrà avere il concetto di tempo, di un prima e un dopo, e quindi
ricordi relativi al prima per potersi figurare un dopo.

Poi c'è chi afferma che una macchina non potrà mai essere dotata di
autocoscienza "a prescindere" da memoria e quant'altro, ma può solo
simulare l'autocoscienza (il problema vero sarebbe la percezione).

>
>> Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far
>> meglio di un esere umano, se gli togli la sua umanità.
>> Avrebbe solo dovuto farsi clonare, ma se ne guardava bene.
>
> una bella trovata, sicuramente in grado di sostenere uno sviluppo ben
> superiore
>

Grazie, in effetti moltissimo tempo fa iniziai uno scritto, che avrebbe
dovuto essere un libro, di cui mi è rimasto solo il titolo, "Nato d'uomo
e di macchina", che parlava di queste cose ma doveva avere un respiro
piuttosto ampio. C'erano appunto quelli che costruivano androidi
biologici (europei) e i soliti amerikani che invece fabbricavano robot
alla Terminator. Era una buona idea, negli androidi in parte artificiali
ma fondamentalmente umani ci si poteva identificare, mentre i robot veri
e propri restavano un nemico incomprensibile e anche imbattibile, il
simbolo diciamo del conflitto tra uomo e macchina, ma poi è rimasta lì.
Nelle prime pagine descrivevo il risveglio dell'androide, la sua
nascita, ma l'avevo semplicemente immaginato senza memoria, punto.
Ovviamente non andava bene, troppo semplicistico.

E poi ho sempre avuto il dubbio che "nato d'uomo e di macchina" sia un
titolo già usato, mah!

Dan
Soviet_Mario 13 Mar 2016 11:55
Il 13/03/2016 04.10, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
> Il 03/12/2016 07:07 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 12/03/2016 00.28, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
>>
>> CUT ...
>>
>>> ******* tua." Il medico non parlava
>>
>> urgh ... un romanesco in un pezzo SF ????!!!
>>
>
> Ops, ehm, il fatto di scrivere alle due di notte mezzo
> sbronzo ha la sua parte di colpa...
>
>>
>>> Telefonò a Spiridonov.
>>
>> tanto più che questo nome suona slaveggiante ...
>
> Ma no, è anche lui romano, il nonno russo era venuto in
> Italia e poi... va beh, lasciamo perdere. :-)
>
>>> prospettiva temporale. Devono poter pensare al passato,
>>> serve per stabilizzare il loro presente."
>>
>> bella trovata. Tra l'altro, senza passato, non hai nemmeno
>> futuro. Il
>> futuro, che non ha esistenza propria, non esiste di per sé
>> ed è solo una
>> proiezione, una stima estrapolata (rispetto al presente)
>> prolungando
>> ipoteticamente un passato, cessa di poter essere
>> progettato, auspicato,
>> temuto, atteso, nel momento in cui svanisce l'unica metà
>> di semiretta
>> che possa avere lasciato una traccia permanente.
>> La vita della mente nel presente è impossibile, è qualcosa
>> di diverso.
>> Forse un calcolatore.
>
> L'ho scritto a livello intuitivo, ma non l'avevo
> concettualizzato. A rileggerla infatti è una osservazione
> stimolante. Mi pare che da sbronzo comunque a parte le
> parolacce, che di solito non uso, esca anche qualcosa di
> buono. Ma guarda guarda.
>
>>
>>> "*****ate", disse il medico. "Tu risolvi il problema senza
>>> mettere di mezzo la metafisica. Altrimenti quegli ******* >>> dell'IA
faranno meglio di noi con quelle cagate di androidi
>>> basati su computer."
>>
>> :) In realtà sarei portato a presumere che il problema
>> della memoria (e
>> anche quello dei "valori" di riferimento) possano con
>> grande probabilità
>> rappresentare una convergenza tra le varie tipologie di
>> mente possibile.
>> Anche una macchina senza ricordi, per quanto complessa,
>> non credo che
>> assumerà autocoscienza né coerenza d'azione.
>
> Nella sostanza concordo con la tua osservazione a livello
> concettuale, cioé se ammettiamo che possa esistere una
> macchina senziente allora dovrà avere il concetto di tempo,

spesso se ne discusse nel NG di fisica, credo che cmq dal
punto di vista "logico-formale", il concetto di TEMPO sia in
realtà funzionale a rappresentare quello di CAUSALITA',
ossia l'asimmetria nei rapporti causa->effetto che nel mondo
macroscopico sostanzialmente rende irreversibile
l'evoluzione tra stati correlati causalmente (nel mondo
microscopico la cosa è meno chiara, almeno a me, e spesso il
tempo è reversibile, e le cause ed effetti interconvertibili).


Cmq non era questo il punto ... lancio un'ulteriore spunto
(più che altro per avere un appunto rintracciabile, che
potrebbe tornarmi utile in un libro che probabilmente non
riuscirò mai a finire).
Stavo pensando a come "surrogare" un tempo "profondo",
esteso, con una memoria soltanto a brevissimo termine (senza
alcuna forma di memoria ovviamente non esiste nemmeno
sequenza di azioni).

Ebbene, mi pare di avere intuito, ma indagherò in futuro,
che l'estensione temporale possa venire ristretta a patto di
ampliare l'estensione spaziale della percezione/esperienza.
Questo perché se un'intelligenza potesse percepire miriadi
di fenomeni contemporaneamente, intuisco che saprebbe
desumere le leggi di correlazione causa->effettuali
dall'*****isi comparativa e simultanea dei molti eventi
contemporanei. Questo assumendo una sorta di omogeneità
degli eventi su scala molto grande, uniformità temporale
intendo, ed una vasta distribuzione spaziale della varietà.

Ci vorrebbe una mente superveloce cmq.
Probabilmente, "sezionando" l'intero universo in un dato
istante di un solo secondo di durata, possiamo ammettere che
si verifichino in esso tutti i tipi di eventi e fenomeni che
si possono accumulare con un'osservazione di secoli e
secoli, o millenni, da un singolo punto di osservazione.
Sto parlando di un tempo di osservazione tendente a zero,
ovviamente non zero (e a patto che l'ente osservatore sappia
compiere calcoli interni e confronti mentali a velocità
largamente superiore a quella di evoluzione dei fenomeni
osservati).

Sostanzialmente sarebbe un'idea di un ******* atemporale, senza
memoria propria a lungo termine : la sua memoria è la realtà
medesima come rappresentazione simbolica di sé stessa, a cui
può attingere a larga scala e comparare tutto con tutto,
estraendone le leggi profonde, e potendo quindi anche
prevedere l'istante successivo (salvo laddove questo collida
con l'indeterminazione intrinseca a piccola scala).


OK ... rileggerò in futuro e ci penserò, ora ho una fretta
fetente e ho flushato l'idea temendo di perderla. Magari è
piena di sciocchezze




> di un prima e un dopo, e quindi ricordi relativi al prima
> per potersi figurare un dopo.
>
> Poi c'è chi afferma che una macchina non potrà mai essere
> dotata di autocoscienza "a prescindere" da memoria e
> quant'altro, ma può solo simulare l'autocoscienza (il
> problema vero sarebbe la percezione).

io non credo, ma conosco su ISC un utente che ha quella
visione limitata delle IA ... invero anche della mente umana
stessa. Non accetta il libero arbitrio, nemmeno in forme
attenuate e limitate. Ci considera semplici meccanismi un
po' sofisticati.

>
>>
>>> Infatti, come pensava il medico, nessuna macchina può far
>>> meglio di un esere umano, se gli togli la sua umanità.
>>> Avrebbe solo dovuto farsi clonare, ma se ne guardava bene.
>>
>> una bella trovata, sicuramente in grado di sostenere uno
>> sviluppo ben
>> superiore
>>
>
> Grazie, in effetti moltissimo tempo fa iniziai uno scritto,
> che avrebbe dovuto essere un libro, di cui mi è rimasto solo
> il titolo, "Nato d'uomo e di macchina", che parlava di
> queste cose ma doveva avere un respiro piuttosto ampio.

non so che formazione hai, classica, scientifica, o altro,
ma è un tema molto molto difficile, imho. Sicuramente
affascinante, e imho è borderline tra SF e scienza vera e
propria, condita da filosofia quando si sfiorano i confini.

> C'erano appunto quelli che costruivano androidi biologici
> (europei) e i soliti amerikani che invece fabbricavano robot
> alla Terminator. Era una buona idea, negli androidi in parte
> artificiali ma fondamentalmente umani ci si poteva
> identificare, mentre i robot veri e propri restavano un
> nemico incomprensibile e anche imbattibile, il simbolo
> diciamo del conflitto tra uomo e macchina, ma poi è rimasta lì

se ti interessa, c'è un libro della urania argento, IL
GRANDE FIUME DEL CIELO, Gregory Benford, che parla della
guerra di una razza di cyborgs (umani evoluti ed espansi
ciberneticamente) contro la razza dei Mecha (macchine
evolute che cannibalizzano componenti biologiche).
Sostanzialmente una sorta di doppia contaminazione, ma uno
scontro culturale millenario tra l'umanità e la macchinitudine.

> Nelle prime pagine descrivevo il risveglio dell'androide, la
> sua nascita, ma l'avevo semplicemente immaginato senza
> memoria, punto. Ovviamente non andava bene, troppo
> semplicistico.
>
> E poi ho sempre avuto il dubbio che "nato d'uomo e di
> macchina" sia un titolo già usato, mah!

non so :)

>
> Dan


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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danca (Daniele Campagna) 13 Mar 2016 16:11
Il 03/13/2016 11:55 AM, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 13/03/2016 04.10, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
>> Il 03/12/2016 07:07 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>>>
>>> :) In realtà sarei portato a presumere che il problema
>>> della memoria (e
>>> anche quello dei "valori" di riferimento) possano con
>>> grande probabilità
>>> rappresentare una convergenza tra le varie tipologie di
>>> mente possibile.
>>> Anche una macchina senza ricordi, per quanto complessa,
>>> non credo che
>>> assumerà autocoscienza né coerenza d'azione.
>>
>> Nella sostanza concordo con la tua osservazione a livello
>> concettuale, cioé se ammettiamo che possa esistere una
>> macchina senziente allora dovrà avere il concetto di tempo,
>
> spesso se ne discusse nel NG di fisica, credo che cmq dal punto di vista
> "logico-formale", il concetto di TEMPO sia in realtà funzionale a
> rappresentare quello di CAUSALITA', ossia l'asimmetria nei rapporti
> causa->effetto che nel mondo macroscopico sostanzialmente rende
> irreversibile l'evoluzione tra stati correlati causalmente (nel mondo
> microscopico la cosa è meno chiara, almeno a me, e spesso il tempo è
> reversibile, e le cause ed effetti interconvertibili).
>
>
> Cmq non era questo il punto ... lancio un'ulteriore spunto (più che
> altro per avere un appunto rintracciabile, che potrebbe tornarmi utile
> in un libro che probabilmente non riuscirò mai a finire).
> Stavo pensando a come "surrogare" un tempo "profondo", esteso, con una
> memoria soltanto a brevissimo termine (senza alcuna forma di memoria
> ovviamente non esiste nemmeno sequenza di azioni).
>
> Ebbene, mi pare di avere intuito, ma indagherò in futuro, che
> l'estensione temporale possa venire ristretta a patto di ampliare
> l'estensione spaziale della percezione/esperienza.
> Questo perché se un'intelligenza potesse percepire miriadi di fenomeni
> contemporaneamente, intuisco che saprebbe desumere le leggi di
> correlazione causa->effettuali dall'*****isi comparativa e simultanea dei
> molti eventi contemporanei. Questo assumendo una sorta di omogeneità
> degli eventi su scala molto grande, uniformità temporale intendo, ed una
> vasta distribuzione spaziale della varietà.

A parte il fatto che ho dovuto rileggere 3 volte il post e non sono
sicurissimo di avere afferrato, stavi probabilmente seguendo una tua
idea e non tutto è esplicitato, vorrei capire una simile speculazione
"cui prodest".
Cioè se si tratta di una necessità letteraria per poter svolgere un tema
in fondo la puoi semplicemente postulare, e non mancherebbero a livello
puramente concettuale - cioè prescindendo da quello che effettivamente
la teoria dei calcolatori o lo stato dell'arte sull'IA oggi ci possono
dire - argomenti a favore, basti pensare alla macchina di Turing, che è
stata postulata in modo abbastanza generico da prescindere da specifiche
implementazioni o tecnologie (a parte che si tratti di macchine "di von
Neumann", ovvero *****i).

In pratica bisogna capire se stai riferendoti a psicologia cognitiva,
modelli computazionali della mente, invenzione letteraria o speculazione
filosofica/concettuale (e questa ultima ipotesi chiama in causa il punto
2): i modelli computazionali della mente, cui però va premesso cosa si
intende per mente, e qui comincia subito il ******* con la varie dispute
tra connettivisti e strutturalisti e costruttivisti e via delirando).

Facendo uno sforzo cognitivo e ignorando le tue specifiche competenze in
questi settori, estrapolando la tua propensione per le verità oggettive
e il rigore scientifico/oggettivo dato che ti leggo da anni, e mettendo
le carte in tavola: io i computer li programmo, direi che ci occorre un
modello della mente, da cui deriva ogni altra speculazione, e tu
sembreresti propendere per un modello connettivista.

In parole povere i significati stanno lì, basta leggerli e correlarli,
stanno nei fatti e nella loro correlazione temporale, et voila: ecco il
significato. Operazione essenzialmente passiva della mente.

S'oppongono i costruttivisti, che sostengono come la conoscenza sia un
atto unico di una mente che organizza in modo autonomo le informazioni,
a rigore non si trasmette conoscenza, si trasmettono informazioni che
poi una mente si deve organizzare in modo autonomo.

Più in generale se la mente è essenzialmente "software" ovvero il
risultato o un epifenomeno derivante da meccanismi, da elaborazioni
ecc., è un conto. Se la mente è invece "*****ware" è un altro.

Certo che il fatto che un bicchiere di whisky o una tavoletta di
Nembutal alterino il funzionamento della mente depone a favore di una
sua natura *****ware, ma in realtà anche no: se è un derivato di
meccanismi *****ware e tu mi alteri quei meccanismi ci sta che il
risultato/l'epifenomeno siano alterati.

>
> Ci vorrebbe una mente superveloce cmq.
> Probabilmente, "sezionando" l'intero universo in un dato istante di un
> solo secondo di durata, possiamo ammettere che si verifichino in esso
> tutti i tipi di eventi e fenomeni che si possono accumulare con
> un'osservazione di secoli e secoli, o millenni, da un singolo punto di
> osservazione.

Peccato che per la relatività non esista un solo istante "contemporaneo"
su tali distanze... :-)

>
> Sostanzialmente sarebbe un'idea di un ******* atemporale, senza memoria
> propria a lungo termine : la sua memoria è la realtà medesima come
> rappresentazione simbolica di sé stessa, a cui può attingere a larga
> scala e comparare tutto con tutto, estraendone le leggi profonde, e
> potendo quindi anche prevedere l'istante successivo (salvo laddove
> questo collida con l'indeterminazione intrinseca a piccola scala).
>
Su questo mi viene in mente una vecchia riflessione: l'unico modello
dell'Universo che ne contenga tutte le informazioni è l'Universo
stesso... se esistesse un calcolatore capace di calcolare esattamente la
realtà, esso sarebbe la realtà insomma. Cioè l'esistenza potrebbe essere
nient'altro che una raffinata simulazione.... va beh, lasciamo perdere...

>
> se ti interessa, c'è un libro della urania argento, IL GRANDE FIUME DEL
> CIELO, Gregory Benford, che parla della guerra di una razza di cyborgs
> (umani evoluti ed espansi ciberneticamente) contro la razza dei Mecha
> (macchine evolute che cannibalizzano componenti biologiche).
> Sostanzialmente una sorta di doppia contaminazione, ma uno scontro
> culturale millenario tra l'umanità e la macchinitudine.
>

Grazie, me lo cerco. Lessi una storia di un fiume, due o tre volumi,
forse di Zelazny (ma non sono sicuro), ma non era questo, direi.

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Soviet_Mario 13 Mar 2016 18:58
Il 13/03/2016 16.11, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
> Il 03/13/2016 11:55 AM, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 13/03/2016 04.10, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
>>> Il 03/12/2016 07:07 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>
>>>> :) In realtà sarei portato a presumere che il problema
>>>> della memoria (e
>>>> anche quello dei "valori" di riferimento) possano con
>>>> grande probabilità
>>>> rappresentare una convergenza tra le varie tipologie di
>>>> mente possibile.
>>>> Anche una macchina senza ricordi, per quanto complessa,
>>>> non credo che
>>>> assumerà autocoscienza né coerenza d'azione.
>>>
>>> Nella sostanza concordo con la tua osservazione a livello
>>> concettuale, cioé se ammettiamo che possa esistere una
>>> macchina senziente allora dovrà avere il concetto di tempo,
>>
>> spesso se ne discusse nel NG di fisica, credo che cmq dal
>> punto di vista
>> "logico-formale", il concetto di TEMPO sia in realtà
>> funzionale a
>> rappresentare quello di CAUSALITA', ossia l'asimmetria nei
>> rapporti
>> causa->effetto che nel mondo macroscopico sostanzialmente
>> rende
>> irreversibile l'evoluzione tra stati correlati causalmente
>> (nel mondo
>> microscopico la cosa è meno chiara, almeno a me, e spesso
>> il tempo è
>> reversibile, e le cause ed effetti interconvertibili).
>>
>>
>> Cmq non era questo il punto ... lancio un'ulteriore spunto
>> (più che
>> altro per avere un appunto rintracciabile, che potrebbe
>> tornarmi utile
>> in un libro che probabilmente non riuscirò mai a finire).
>> Stavo pensando a come "surrogare" un tempo "profondo",
>> esteso, con una
>> memoria soltanto a brevissimo termine (senza alcuna forma
>> di memoria
>> ovviamente non esiste nemmeno sequenza di azioni).
>>
>> Ebbene, mi pare di avere intuito, ma indagherò in futuro, che
>> l'estensione temporale possa venire ristretta a patto di
>> ampliare
>> l'estensione spaziale della percezione/esperienza.
>> Questo perché se un'intelligenza potesse percepire miriadi
>> di fenomeni
>> contemporaneamente, intuisco che saprebbe desumere le
>> leggi di
>> correlazione causa->effettuali dall'*****isi comparativa e
>> simultanea dei
>> molti eventi contemporanei. Questo assumendo una sorta di
>> omogeneità
>> degli eventi su scala molto grande, uniformità temporale
>> intendo, ed una
>> vasta distribuzione spaziale della varietà.
>
> A parte il fatto che ho dovuto rileggere 3 volte il post e
> non sono sicurissimo di avere afferrato, stavi probabilmente
> seguendo una tua idea e non tutto è esplicitato, vorrei

eh, vero ... ho fatto un mind ******* più rapido che potevo,
perché mi stava sfumando via tutto appena pensato.

> capire una simile speculazione "cui prodest".

LOL ... risposta breve : a nessuno
risposta media : in effetti, a me stesso essenzialmente
risposta più lunga : probabilmente nemmeno a me, perché quel
libro a cui accennavo, forse abortirà (60 %), forse è già
abortito e ancora non lo so (30 %) + varie e eventuali.

Uno dei protagonisti cmq, si sta calando in una sorta di
simbiosi con esseri quadridimensionali, ed estende le sue
percezioni al punto di diventare una specie di ******* e
siccome questi simbionti lo estendono in ampiezza
soprattutto, stavo riflettendo cosa potrebbe implicare anche
senza poter conservare memorie delle proprie esperienze,
nondimeno poter "esperire" (che chicca ! tratta direttamente
dalla moderna fuffologia) tutto contemporaneamente.
Ipotizzavo una sorta di equivalenza tra esperienze di un
secolo raccolte in 10 posti differenti alle esperienze
raccolte in un giorno in 36500 posti differenti. Solo per
rendere l'idea.

> Cioè se si tratta di una necessità letteraria per poter

necessità non so, ma a uno dei miei protagonisti leit-motif
sta capitando proprio quell'esperienza. Tra l'altro, ancora
non so cosa si possa far sopravvivere della sua identità
precedente, tantomeno prevedere come e perché dovrebbe
cambiare dall'estensione del sensorio ad abbracciare vari
universi paralleli. Non so come ci si senta ad essere un *******
oppresso (dalla necessità di un compito gravoso) anche se ho
visto più volte "una settimana da ******* e mi piace M. Freeman)

> svolgere un tema in fondo la puoi semplicemente postulare, e
> non mancherebbero a livello puramente concettuale - cioè
> prescindendo da quello che effettivamente la teoria dei
> calcolatori o lo stato dell'arte sull'IA oggi ci possono
> dire - argomenti a favore, basti pensare alla macchina di
> Turing, che è stata postulata

Mmm, la macchina a stati di Turing è un meccanismo
deterministico a stati finiti che non richiede nessun
postulato particolare.
Probabilmente ti riferisci invece al TEST di Turing sul
mutuo riconoscimento del "non-mecha" e sulla necessità dello
smascheramento del "mecha" da parte di un "non-mecha"
intelligente

> in modo abbastanza generico da
> prescindere da specifiche implementazioni o tecnologie (a
> parte che si tratti di macchine "di von Neumann", ovvero
> *****i).

non è una questione di dispositivi (ci ho quelle entità
quadridimensionali che fungono all'uopo), ma stimare cosa
possa succedere a una zucca in quel processo di estensione e
simbiosi

>
> In pratica bisogna capire se stai riferendoti a psicologia
> cognitiva,

boh ....

> modelli computazionali della mente, invenzione
> letteraria

essenzialmente quest'ultima, ma possibilmente non grossolana
e pacchiana, che possa avere una qualche plausibilità

> o speculazione filosofica/concettuale (e questa

anche, ed è inevitabile, ai fini della plausibilità

> ultima ipotesi chiama in causa il punto 2): i modelli
> computazionali della mente, cui però va premesso cosa si
> intende per mente, e qui comincia subito il ******* con la
> varie dispute tra connettivisti e strutturalisti e
> costruttivisti e via delirando).

non conosco molto la filosofia in gioco. Credo di potermi
definire una specie di "olista-emergentista".
E questo "olismo" mi porta a congetturare su quali proprietà
emergenti nuove potrebbero manifestarsi in una mente
ampliata come dicevo, con la percezione liquida del tutto
contemporaneo.
La sfida è semplicemente non renderlo grottesco, pacchiano,
grossolano, ovviamente, nessuna aspirazione a più di ciò.

>
> Facendo uno sforzo cognitivo e ignorando le tue specifiche
> competenze in questi settori, estrapolando la tua
> propensione per le verità oggettive e il rigore
> scientifico/oggettivo dato che ti leggo da anni, e mettendo
> le carte in tavola: io i computer li programmo,

un pochino, ma solo per hobby, pure io, specie in passato

> direi che ci
> occorre un modello della mente, da cui deriva ogni altra
> speculazione, e tu sembreresti propendere per un modello
> connettivista.

forse coincide in buona parte con quello che ho chiamato
sopra diversamente.

>
> In parole povere i significati stanno lì, basta leggerli e
> correlarli, stanno nei fatti e nella loro correlazione
> temporale, et voila: ecco il significato. Operazione
> essenzialmente passiva della mente.

stavo riflettendo sulla possibilità di surrogare la
correlazione temporale con quella spaziale, estesa ad un
numero di situazioni abbastanza ampio da avere il
"tutto-in-atto" sotto osservazione, e POSTULAVO (cautamente)
che questo possa essere sufficiente ad inferire le
correlazioni causali che governano l'evoluzione dei
fenomeni, ossia trarre da un'esperienza spaziale allargata
la capacità di previsione temporale anche senza memoria del
passato.

Probabilmente l'equivalenza è da intendersi in forma
parziale e attenuata però, nonostante il risibile esempio
numerico sopra.

>
> S'oppongono i costruttivisti, che sostengono come la
> conoscenza sia un atto unico di una mente che organizza in
> modo autonomo le informazioni, a rigore non si trasmette
> conoscenza, si trasmettono informazioni che poi una mente si
> deve organizzare in modo autonomo.

non so nemmeno cogliere se questo modello è totalmente
disgiunto dal primo, o solo in parte.

>
> Più in generale se la mente è essenzialmente "software"

non credo. La memoria è in gran parte *****ware.
Poi io ho una mia rappresentazione che chiamo "LE TRE MENTI".
* La mente elettrica (la più rapida, effimera, e
random-quantistica), fatta di vortici di correnti di ioni

* La mente chimica (di raccordo), articolata in una di breve
durata, fatta prima di flussi di neurotrasmettitori e poi di
modulazioni genetiche a media durata

* La mente anatomica (la più lenta ma stabile, in cui le
informazioni possono durare anche quanto l'intera vita),
fatta di modificazioni sinaptiche permanenti e ancor più di
selezione apoptosica di neuroni e quindi di circuiti
multi-neuronali stabilizzati.

Ciascuna influenza ed è influenzata dalle altre, ovviamente,
non sono "layer isolati" (:_).


> ovvero il risultato o un epifenomeno derivante da

si, è quello che definivo "emergentismo", cioè lo sviluppo
di proprietà dell'insieme ulteriori e non desumibili dalle
proprietà dei singoli mattoncini.

> meccanismi, da elaborazioni ecc., è un conto. Se la mente è
> invece "*****ware" è un altro.

non ho capito questa precisazione. PEnserei che
l'olismo-emergentismo prescinda dalla fisicità del fenomeno,
ma non dalla sua complessità.

>
> Certo che il fatto che un bicchiere di whisky o una
> tavoletta di Nembutal alterino il funzionamento della mente
> depone a favore di una sua natura *****ware,

beh, la "mente chimica" è, anche se per caso, molto
influenzabile da sostanze che mimino le sue parole chiave.
La mente elettrica per il momento ci è praticamente ignota e
incomprensibile, e non abbiamo alcun mezzo diagnostico di
"*****isi armonica" che decostruisca il caos e ne tragga le
componenti significaitve

> ma in realtà
> anche no: se è un derivato di meccanismi *****ware e tu mi
> alteri quei meccanismi ci sta che il risultato/l'epifenomeno
> siano alterati.

beh, per me la mente è un impasto a varie scale, ma non ha
niente di trascendente-spirituale-immateriale come l'anima.
Quel che ha, è la QUALITA'/QUANTITA' DEL CONTENUTO
INFORMAZIONALE IN ESSA, che ne determina il grado di
autocoscienza etc.
E' soltanto questo che posso considerare SOFTWARE puro, non
tanto il "dov'è immagazzinata e come", né come si legge o si
scrive : ma semplicemente, quanta e che tipo di informazione
è contenuta nel dispositivo biologico.
E questo non prescinde dall'*****ware, anzi !

>
>>
>> Ci vorrebbe una mente superveloce cmq.
>> Probabilmente, "sezionando" l'intero universo in un dato
>> istante di un
>> solo secondo di durata, possiamo ammettere che si
>> verifichino in esso
>> tutti i tipi di eventi e fenomeni che si possono
>> accumulare con
>> un'osservazione di secoli e secoli, o millenni, da un
>> singolo punto di
>> osservazione.
>
> Peccato che per la relatività non esista un solo istante
> "contemporaneo" su tali distanze... :-)

:-) mi salvano i titani quadridimensionali, che non
sottostanno a quasi nessuna delle leggi che conosciamo come
le conosciamo. In realtà quel libro lambisce persino spazi a
dimensionalità ancora superiore, anche se sono "abitati" da
una sola creatura (una sua gemella è in corso di
formazione-costruzione), "ma no ho gli strumenti per
descriverli adeguatamente. Per questa e altre ragioni sono
pessimista sul futuro di quel libro.
Lo vedo solo attraverso fotogrammi rappresentati solo "nella ******* astratta e
simbolica della mente", ma non mi
corrispondono a parole precise, a costrutti della ******* che
conosco. Mi è troppo arduo tentare di tradurre evitando
inconsistenze grossolane

>
>>
>> Sostanzialmente sarebbe un'idea di un ******* atemporale,
>> senza memoria
>> propria a lungo termine : la sua memoria è la realtà
>> medesima come
>> rappresentazione simbolica di sé stessa, a cui può
>> attingere a larga
>> scala e comparare tutto con tutto, estraendone le leggi
>> profonde, e
>> potendo quindi anche prevedere l'istante successivo (salvo
>> laddove
>> questo collida con l'indeterminazione intrinseca a piccola
>> scala).
>>
> Su questo mi viene in mente una vecchia riflessione: l'unico
> modello dell'Universo che ne contenga tutte le informazioni
> è l'Universo stesso...

esatto, anche io avevo in mente quella metafora.
Cmq nello scenario del mio libro, l'Universo non è unico.
Gli universi simili al nostro (i "Semi pulsanti" o
Zivierrùgr), che sono spazi tridimensionali con certe
proprietà che si si espandono e implodono ciclicamente, sono
in realtà collocati entro spazi a dimensionalità superiori
(la "Matrice, che è quadridimensionale) ed altro. I
quadridimensionali possono organizzarsi in strutture a scala
indefinita nelle 3D, persino in frattali, e non ci sono quei
grandi problemi "di capacità in bit per descrivere anche
oggetti così complessi come l'universo intero", o meglio uno
dei tanti).


> se esistesse un calcolatore capace di
> calcolare esattamente la realtà, esso sarebbe la realtà
> insomma.

Si, ma nella fisica reale manca uno spazio esterno e
superiore. Nel mio libro no, anzi, è così infinito da
contenere infiniti universi, ciascuno chiuso in una
pellicola impenetrabile dal suo interno. I
Quadridimensionali possono entrarne e uscirne senza
problemi, anche se possono avere problemi a TROVARE un
particolare universo.

> Cioè l'esistenza potrebbe essere nient'altro che
> una raffinata simulazione.... va beh, lasciamo perdere...

di sé stessa :)

>
>>
>> se ti interessa, c'è un libro della urania argento, IL
>> GRANDE FIUME DEL
>> CIELO, Gregory Benford, che parla della guerra di una
>> razza di cyborgs
>> (umani evoluti ed espansi ciberneticamente) contro la
>> razza dei Mecha
>> (macchine evolute che cannibalizzano componenti biologiche).
>> Sostanzialmente una sorta di doppia contaminazione, ma uno
>> scontro
>> culturale millenario tra l'umanità e la macchinitudine.
>>
>
> Grazie, me lo cerco.

sono veramente convinto che ti piacerebbe
ciao

> Lessi una storia di un fiume, due o tre
> volumi, forse di Zelazny (ma non sono sicuro), ma non era
> questo, direi.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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danca (Daniele Campagna) 17 Mar 2016 22:41
Il 03/13/2016 06:58 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Uno dei protagonisti cmq, si sta calando in una sorta di simbiosi con
> esseri quadridimensionali, ed estende le sue percezioni al punto di
> diventare una specie di ******* e siccome questi simbionti lo estendono in
> ampiezza soprattutto, stavo riflettendo cosa potrebbe implicare anche
> senza poter conservare memorie delle proprie esperienze, nondimeno poter
> "esperire" (che chicca ! tratta direttamente dalla moderna fuffologia)
> tutto contemporaneamente.
> Ipotizzavo una sorta di equivalenza tra esperienze di un secolo raccolte
> in 10 posti differenti alle esperienze raccolte in un giorno in 36500
> posti differenti. Solo per rendere l'idea.
> ******* non ho materialmente in questo istante il tempo. Sto ultimando un
difficile programma, l'ho anche dovuto praticamente rifare, sto
lavorando al massimo delle possibilità, ogni tanto mi interrompo,
mangio, dormo, poi torno a lavorare.
Ti vorrei rispondere ma ci vuole il suo tempo e adesso sono strangolato.
Devo momentaneamente assentarmi in pratica, al massimo un commento
veloce e superficiale.
Quando torno articolo meglio.
******* --
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

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